Dr Agnieszka Małkowska-Szkutnik jest pedagogiem, psychologiem i psychoterapeutą. Pracuje jako adiunkt w Katedrze Biomedycznych Podstaw Rozwoju i Seksuologii Wydziału Pedagogicznego Uniwersytetu Warszawskiego. Od 2004 r. należy do polskiego zespołu międzynarodowej sieci badawczej HBSC (Health Behaviour In School-Aged Children) w grupie roboczej "School" i "Chronic Conditions". Jej zainteresowania naukowe dotyczą wsparcia społecznego związanej ze zdrowiem jakości życia, a w szczególności funkcjonowania w szkole uczniów z chorobami przewlekłymi. Jest autorką lub współautorką kilkudziesięciu publikacji naukowych.

PAP: Biła się pani w podstawówce?

Dr Agnieszka Małkowska-Szkutnik: Nie, ja akurat się nie biłam.

PAP: Jaka przemoc rówieśnicza dominowała za pani szkolnych czasów?

A.M.-S.: Nie było wówczas telefonów komórkowych, więc dzieci nie doświadczały cyberprzemocy. Ale przemoc, oczywiście, istniała, w różnej postaci – fizyczna i emocjonalna, związana z odrzucaniem z grupy, z przezywaniem, z plotkowaniem, z mówieniem nieprawdy.

Cyberprzemoc jest specyficznym rodzajem przemocy, ona nie wybucha nagle, można powiedzieć, że się tli, więc trudno od razu ją dojrzeć, w przeciwieństwie do bójki. Nie chciałabym powielać stereotypów, ale jest większa w wydaniu chłopców niż dziewcząt. Chłopcy dręczą innych w bardziej jawny sposób, dziewczynki robią to subtelniej – nie zaproszą do rozmowy którejś z koleżanek, obgadują, nie dopuszczają do siebie na zajęciach pozaszkolnych. Aby to dostrzec, trzeba być uważnym obserwatorem, wiedzieć, jak dana grupa funkcjonuje, jakie są w niej podgrupy i relacje między nim. Czas i wysiłek poświęcone na zrozumienie tego są bardzo ważne, nie tylko w odniesieniu do grupy szkolnej, ale także w przypadku grup dorosłych, gdyż wpływają na kulturę danej organizacji, a więc także na poczucie bezpieczeństwa osób ją tworzących.

Każdy z nas ma prawo czuć się bezpiecznie – w domu, w szkole, w każdym innym środowisku, w którym się obraca. Niestety, każda przemoc to likwiduje, ta szkolna uniemożliwia czucie się bezpiecznie w miejscu, w którym dziecko spędza kilka godzin.

PAP: Czy cyberprzemoc jest groźniejsza od tej, nazwijmy ją, klasycznej?

A.M.-S.: Jest inna. Jej siła rażenia zależy od usposobienia konkretnego dziecka. Dla jednego obśmianie w internecie będzie tym najdotkliwszym, co mu się może zdarzyć, a dla drugiego najstraszniejsze będzie to, kiedy zostanie ośmieszone na szkolnym korytarzu. Cyberprzemoc zwykle dzieje się poza szkołą, ale jest najpowszechniejsza, więc można powiedzieć, że przez to najgroźniejsza, bo może siać spustoszenie w psychice młodych osób na różny sposób. Dziecko może mieć objawy depresji, ale także z ofiary może stać się sprawcą przemocy.

PAP: Jak w przestrzeni cyfrowej można skrzywdzić drugiego człowieka?

A.M.-S.: Na przykład wyśmiewając umieszczane przez ofiarę komentarze w mediach społecznościowych. Albo kradnąc jej tożsamość, przejąć konto i podszywając się pod nią, wysyłać do innych obraźliwe albo kompromitujące treści. Popularne jest też publikowanie filmików, które mogą postawić ją w złym świetle.

Co istotne, nie mówimy tutaj o tak zwanej agresji równoległej, w której konfrontuje się ze sobą dwóch równie silnych przeciwników. W przypadku cyberprzemocy mamy do czynienia z dręczeniem, a osoba jej ulegająca nie może od razu zareagować, bo o tym, co się stało, dowiaduje się dopiero po fakcie.

Znamienne, że obecnie, w przypadku sytuacji bezpośredniej, fizycznej przemocy między młodzieżą, zmieniła się rola świadka, który nie tylko obserwuje to, co się dzieje, ale także rejestruje zdarzenie, by później opublikować film w sieci. Co jest nie tylko bezprawne, ale jeszcze bardziej przyczynia się do cierpienia osoby prześladowanej.

PAP: Z waszych badań wynika, że – biorąc pod uwagę średnią – tylko 6 proc. nastolatków stosuje przemoc rówieśniczą. Wydawać by się mogło, że to niewielki odsetek i przyznam, że zanim zapoznałam się z wynikami, byłam przekonana, że to częstsze zjawisko.

A.M.-S.: Proszę pamiętać, że to średnia z badań międzynarodowych prowadzonych w bardzo różnych uwarunkowaniach kulturowych, czyli w krajach głównie ze środkowej, zachodniej i wschodniej Europy, ale także w Kanadzie i w Stanach Zjednoczonych. W jednych krajach to rzeczywiście jest kilka procent, ale są też takie, gdzie problem dotyczy prawie co piątego nastolatka.

Odnosząc się do pani stwierdzenia, że cyberprzemoc stosuje tylko 6 proc. nastolatków – to wielkie, populacyjne badania, obejmujące setki tysięcy osób, więc krzywdziciele stanowią olbrzymią grupę, podobnie jak ich ofiary, które doświadczają cierpienia, braku zaspokojenia ważnej potrzeby bezpieczeństwa, poczucia bycia gorszym, wykluczonym. Powinno to skłonić dorosłych do zastanowienia się nad tym, co ta przemoc rówieśnicza mówi o nas jako o pokoleniu, które modeluje tych młodych ludzi.

PAP: Jak wypadamy na tle innych krajów?

A.M.-S.: Polska ze swoim wynikiem jest niestety wysoko, zwłaszcza w grupie 13-latków, szczególnie chłopców w tym wieku – na szóstym miejscu od góry. Co piąty polski 13-latek przyznał, że był kilkukrotnym sprawcą przemocy w ostatnich trzech miesiącach przed badaniem.

Najwięcej przemocy jest wśród 13-latków z Litwy, ale także bardzo wysoko są Kanada i Wielka Brytania. Najmniej przemocy w tej grupie wiekowej przejawiają młodzi Irlandczycy, Hiszpanie i Duńczycy. Co ciekawe, ten odsetek jest także niewielki w Kazachstanie, ale mnie się tutaj nasuwa pytanie, czy ten wynik odzwierciedla rzeczywistość.

PAP: Z badań wynika także, że Polska zajmuje równie wysokie szóste miejsce pod względem częstości doświadczania przemocy. Doświadcza jej 13 proc. dziewcząt i 20 proc. chłopców. Dlaczego chłopcy częściej doświadczają przemocy? Czy dlatego, że częściej sami ją stosują?

A.M.-S.: Tak może być, że w grę wchodzi błędne koło zamiany ról – żeby poczuć się lepiej, żeby sobie wyregulować poczucie krzywdy, sprawię, że ktoś inny poczuje się tak samo źle jak ja. Ktoś mnie wykluczył z grupy, to przestanę rozmawiać z Baśką, bo jest ode mnie słabsza. Często osoby, które są sprawcami, same doświadczają przemocy i potrzebują wsparcia i w jednym, i w drugim problemie.

PAP: Coś z tymi trzynastolatkami jest nie tak, bo oprócz tego, że najczęściej stosują cyberprzemoc i same jej doświadczają, to także po prostu się biją. Średnio jeden na dziesięciu nastolatków brał udział w bójkach, przy czym w grupie 13-latków odsetek ten wynosi 18 proc. w przypadku chłopców i 9 proc. u dziewcząt. Dlaczego akurat trzynastolatki?

A.M.-S.: Najprościej odnieść się do biologii, czyli do zmian hormonalnych, do tego, że w tym wieku bardzo intensyfikują się procesy związane z dojrzewaniem. Drugim aspektem, który warto poruszyć, jest miejsce 13-latków w hierarchii szkolnej: to jedni z najstarszych uczniów, kończący już szkołę, najwięksi, najsilniejsi. Jeśli funkcjonują w grupie, w której największą wartością jest siła, będą ją pokazywali w sposób przemocowy. Inna sprawa, że w wielu szkołach nie ma miejsca, aby rozsadzającą ich energię wyładować na przykład w rywalizacji sportowej.

PAP: Z drugiej strony, agresja jest przynależna rodzajowi ludzkiemu i w procesie ewolucyjnym zostaliśmy nie bez powodu w nią wyposażeni. Jednostki przejawiające zero agresji giną.

A.M.-S.: Spójrzmy na rewers tego, o czym pani mówi: każdy z nas ma też tę część myślącego mózgu, czyli bardzo długo rozwijający się płat czołowy, która odpowiada za to, jak regulujemy emocje. Im jesteśmy młodsi, tym jest trudniej nam te emocje regulować, także te związane ze złością, która się może przekształcić w zachowanie agresywne. Chodzi więc o to, żeby umieć użyć tej swojej złoszczącej się emocji w sposób, który nie będzie krzywdził mnie i innych, ale pozwoli obronić siebie, postawić granice. Aby to wyćwiczyć, potrzeba morza treningu i prawidłowego wzorca wychowawczego, uczenia, czym jest mentalizacja, empatia, czyli myślenia o innych.

Dobrze, że mamy instynkt przetrwania, używajmy go, kiedy trzeba, ale nie zapominajmy, że oprócz tego, że jesteśmy ssakami, jesteśmy także ludźmi, którzy mają tę myślącą, empatyczną część mózgu.

PAP: Być może dzieciaki zawsze się biły, a potem jakoś dogadywały ze sobą – to je socjalizuje i przygotowuje do życia, które nie jest ani łatwe, ani sprawiedliwe.

A.M.-S.: Zdecydowanie się z panią zgadzam: nie ma takiej możliwości, żeby nie doświadczyć przemocy. Bliskie jest mi też myślenie, że złość jest potrzebną emocją, więc nie jestem zwolenniczką wychowywania dzieci w cieplarnianych warunkach. Ale w oswajaniu z przemocą służą np. baśnie. One mają przygotować dziecko na to, że świat nie jest idealny, tylko dobry i zły. Ważne jest zrozumienie, skąd ta ambiwalencja. Pytała mnie pani, czy się biłam w szkole. Nie, bić się nie biłam, ale obgadywałam koleżanki, więc stosowałam taki rodzaj przemocy, która jest bardziej przypisana do mojej płci.

Dlaczego to robiłam? Żeby poczuć się częścią grupy. Bo zabrakło mi empatii. No i wcześniej to ja byłam dziewczynką, którą obgadywano.

Jak teraz patrzę na to z perspektywy osoby dorosłej, to uświadamiam sobie, jak bardzo trudne jest doświadczenie przemocy rówieśniczej w sytuacji, w której dziecko uczy się, co to znaczy być w relacji. Nam jako dorosłym jest łatwiej. Po pierwsze dlatego, że mamy dużo doświadczeń, z których, jeżeli mieliśmy szczęście, udało nam się wyjść obronną ręką, bo mieliśmy wspierające środowisko lub przynajmniej jedną dorosłą osobę. Dzieci myślą bardzo konkretnie: spotkało mnie coś przykrego, np. wyśmiano, to znaczy, że jestem beznadziejny, nielubiany, niechciany.

Z perspektywy nastolatka ważne są dwie rzeczy: to, jak wyglądam i to, czy mnie akceptują w grupie. Nastolatek, żeby się rozwijać, potrzebuje zakwestionować rodziców i wiekowo "podczepić się" pod grupę rówieśniczą. Jeżeli nie ma takiej możliwości, to wpada w próżnię. Ten czas, kiedy szuka się swojej przynależności, zrzuca z góry narzucone, np. przez rodziców, normy, kształtuje swoją tożsamość, nazywa się okresem rozproszenia. Jeżeli w tym momencie nie ma wspierającej grupy rówieśniczej, która nastolatka rozumie, będzie jej szukał i może znaleźć taką, która akceptuje przemoc.

PAP: Kiedy ta agresja, a co za tym idzie przemoc, zacznie opadać?

A.M.-S.: My badamy 11-, 13- i 15-latków – u nich to wzrasta. Ale odnosząc się też do wyników badań starszych roczników, mogę powiedzieć, że ona będzie się obniżać z wiekiem w drugim etapie okresu dojrzewania, bliżej początku dorosłości.

Jest to związane z tym, że zaczynamy być w grupie, którą sobie wybieramy, a nie w tej, w której muszę być. Dziecko jest w o tyle gorszej sytuacji od dorosłego, że przynależy do grupy, której nie może zmienić. Nie może powiedzieć, że chce zmienić szkołę. My możemy zmienić pracę, a student studia, czyli przynależeć do grupy osób fascynujących się tym samym co on.