– Zarówno w programie „Solidarne państwo” w części dotyczącej nauki, jak i w exposé premiera nie ma ani słowa o nakładach na naukę, które zawsze budzą największe emocje w środowisku naukowym. Zwłaszcza, że każdy rząd zapowiada ich zwiększenie, a później okazuje się, że jest przeciwnie. Czy i teraz nauka będzie przegrywać z pozostałymi działami budżetu?

– W programie obecnego rządu przewiduje się podwojenie nakładów na naukę z obecnych prawie 3 mld zł do ok. 6 mld zł w ciągu 4 lat. Na pierwszy rok zaplanowano wzrost o ok. 25%, tj. ok. 700 mln zł w stosunku do 2005 roku. Takie są zamierzenia i znajdą one wyraz w autopoprawce do budżetu.

– Czy to oznacza, że na naukę będzie przeznaczane za 4 lata 1,5% PKB?

– Czy to tyle będzie – trudno w tej chwili powiedzieć, ale będzie bardzo blisko 1,5%. Jest to adekwatne do założeń Strategii Lizbońskiej. Zaniedbania w tym obszarze są tak duże, że w ciągu czterech lat nie będziemy w stanie ich odrobić. Ale mimo wszystko jest to wzrost znaczący. W rządzie nie ma zresztą takich pomysłów, aby w tej dziedzinie robić jakieś cięcia. Myślę, że to jest dobra wiadomość.

–W exposé premiera jest jednak także mowa o wprowadzaniu zmian w organizacji badań naukowych i położeniu nacisku na związki nauki z gospodarką.

– To jest następny ważny kierunek strategiczny polityki naukowej państwa. Jeżeli chodzi o organizację badań naukowych, to w programie PiS jest zapisana koncepcja utworzenia narodowego centrum badawczego.

– Powstałoby z placówek PAN, czy z PIB-ów?

– Nad tym trzeba się będzie dopiero zastanowić. Generalnie chodzi o to, żeby skoncentrować najlepsze jednostki, takie, które coś wnoszą do nauki światowej i im poświęcić więcej uwagi i wsparcia finansowego.

– Bez względu na sektor, z jakiego się wywodzą?

– Bez względu, bo nauka jest bezsektorowa. Jest dobra, albo zła. Ci, którzy robią rzeczy znaczące w nauce, mają prawo oczekiwać większego wsparcia. Tak samo, jak szkoły wyższe, które mają duży potencjał i mogłyby kształcić więcej, nie powinny być ograniczane przez algorytm, ale mieć prawo zabsorbować więcej pieniędzy. I musimy się zastanowić, jakimi sposobami to zrobić. To samo jest w badaniach. Czyli generalne założenia są takie, żeby wesprzeć te najbardziej liczące się jednostki – i temu winno być podporządkowane utworzenie narodowego centrum badawczego. Wobec tego, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: jaką rolę winna odgrywać w tym projekcie PAN? A drugi ważny kierunek w tej dziedzinie to nawiązanie bliższych kontaktów nauki z gospodarką, co jest bardzo trudne. Bo przecież nie mamy w tej sprawie dużego doświadczenia i nie mamy znowu tak wielu przedsiębiorstw chętnych inwestować w naukę.

– Czy to oznacza, że instytuty działające w obrębie nauk podstawowych też winny szukać bliższych więzi z gospodarką?

– Każdy, kto może zainteresować swoją pracą gospodarkę i pozyskać z niej pieniądze, powinien się o to starać. Musimy się zastanowić, w jaki sposób to zrobić, żeby to nie pozostało tylko hasłem i żeby znaleźć takie argumenty, które przekonają kręgi gospodarcze, iż warto kontakty z nauką utrzymywać.

– A kręgów naukowych nie?

– Wydaje mi się, że kręgów naukowych nie trzeba już przekonywać, bo one widzą, że nie można ograniczać się tylko do finansowania budżetowego – trzeba starać się znajdować pieniądze w gospodarce. Ale też nie powinno być tak, żeby instytuty zostały pozostawione same sobie. Jest tu potrzebne wsparcie systemowe i my nad tym pracujemy. Wydaje mi się, że w tym zakresie potrzebna jest większa otwartość, więcej informacji ze strony instytutów naukowych. One nie mogą czekać, aż ktoś znajdzie i odkryje ich wielkość i pożyteczność. Same muszą pokazać co robią, co umieją zrobić. Muszą umieć robić marketing naukowy – może dzięki temu znajdą partnerów.

– Polska nauka jest ciągle postrzegana albo poprzez nauki podstawowe, albo stosowane. Jedna strona mówi: tylko lista filadelfijska, druga – pokażcie patenty, wdrożenia. Kto jest ważniejszy? Kogo należałoby mocniej wesprzeć?

– Nie lekceważyłbym osiągnięć i jednych, i drugich. Do wszystkich należy mieć szacunek – obie strony mogą z jednakową siłą przyciągać gospodarkę. Bo dalekowzroczne spojrzenie w gospodarce to takie, które docenia wartość badań podstawowych jako punktu wyjścia do osiągnięć, które dadzą się zaaplikować. Jest tylko kwestia, aby w Polsce znaleźć takich partnerów gospodarczych, którzy to rozumieją. Trzeba zatem przedsiębiorców przekonywać, że ich interes polega na tym, żeby wspierać te badania od początku, kiedy są one na poziomie podstawowym.

– Ale sprawa powiązania zaplecza badawczego z gospodarką budzi żywe dyskusje od kilkunastu lat – od czasu, kiedy zaczęto sprzedawać firmy bez uwzględnienia jednostek badawczych, które na ich rzecz pracowały.

– Przyjdą nowe firmy.

– Nowe zakłady są zwykle małe i potrzebują nie tyle technologii, co modernizacji. Jeśli chcą mieć technologię, to kupują ją na Zachodzie, już sprawdzoną.

– Myślę o tych coraz większych, które przyjdą z Zachodu. One będą potrzebować polskich rozwiązań w coraz większym stopniu, aby know-how kosztowało ich taniej. Trzeba im tylko pokazać, że mamy coś do zaoferowania. Sądzę, że pierwsze kroki powinny polegać na wzajemnym poznaniu się obu stron – może się okazać, że rzeczywiście mamy dobre rozwiązania.

Jestem przygotowany na to, że nie będzie to łatwa praca, ale chciałbym to zdynamizować. Uważam, że wolę i założenia mamy prawidłowe – a co się uda osiągnąć – zobaczymy. Nie jesteśmy tu pionierami – ktoś inny już tą drogą poszedł. My właściwie tylko naśladujemy kraje lepiej od nas rozwinięte – wszyscy są przekonani, że na symbiozie nauki z gospodarką obie strony wychodzą dobrze. Tylko trzeba u nas to wzbudzić, nadać dostatecznie silny impuls, aby to zaczęło działać.

– Na czym miałby polegać ten impuls: na nowych rozwiązaniach prawnych, finansowych?

– Potrzebne są jedne i drugie. Zresztą nikt nie ma na to cudownej recepty – na ostatnim spotkaniu w Brukseli przedstawiciel każdego państwa deklarował, że trzeba coś w tej dziedzinie zrobić. W Europie tylko w Niemczech ta sprawa wygląda lepiej – tam nie ma problemu z przekonywaniem przemysłu do związków z nauką. Nam przychodzi to trudniej, gdyż my mamy rodzime przedsiębiorstwa niewielkie, na ogół słabe ekonomicznie, natomiast te wielkie są często zadłużone i przekształcają się. W miarę, jak będzie przybywać partnerów o poważnym ciężarze gatunkowym, dla naszej nauki otworzą się nowe możliwości. Nie powinniśmy przy tym zamykać się we własnych granicach – mamy otwarte drzwi do Europy i powinniśmy przyciągać także firmy europejskie do polskiej nauki. Tutaj może zadziałać mechanizm ekonomiczny, bo u nas badania są tańsze, a wcale nie muszą być gorsze.

– Czy będą zmiany w priorytetach? W swoim programie mówi Pan o rozpoczęciu Narodowego Programu „Foresight” – czy będzie to kontynuacja dotychczasowego programu foresightu i co z Krajowym Programem Rozwoju?

– Na razie nie zamierzamy robić rewolucyjnych zmian. Wydaje mi się, że należy zacząć od koncepcji strukturalnej. Nie chcielibyśmy też hamować, czy przerywać programów, które są w realizacji. Nie wolno działać wstrząsowo. Ponadto jesteśmy w okresie przygotowywania 7.PR i musimy się do niego przygotować, bo to poważne pieniądze – 77 mld euro. Wszystkie te sprawy musimy załatwiać w biegu, a zmiany przeprowadzać łagodnie, bez wstrząsów, wspólnie ze środowiskiem. Zakładam, że nie wszystko będzie szło łatwo i bezproblemowo. Zawsze ktoś na zmianach traci, a ktoś zyskuje.

– Środowisko nauki boi się, że dotychczasowe MEN z budżetem trzykrotnie większym niż nauka wchłonie środki na naukę, a tym samym pozbawi ją tego, co otrzymywała dotychczas. Czy te obawy są uzasadnione?

– Zupełnie nieuzasadnione. Przecież w budżecie są to osobne działy, a przenoszenie środków między działami nie jest takie proste.

– Będą zmiany w organizacji badań naukowych?

– Nagłych zmian nie będzie – procedura dotycząca projektów zamawianych, celowych, grantów – wypracowana przez lata – będzie stosowana.

– A co z wdrożeniami? Kto się będzie nimi zajmował?

– Jak będzie budżet na 2006 rok, wówczas zastanowimy się, jak robić budżet dla tego działu. Wdrożenia to wiodące hasło, ale wymagają zasilenia finansowego. Trzeba też zastanowić się, co naprawdę służy wdrażaniu osiągnięć naukowych do gospodarki – czy tu przeszkadza np. wysokość podatków, czy są inne przeszkody.

– Jak będzie wyglądał podział środków dla placówek naukowych? Czy będą zachowane te same kryteria oceny?

– W tej chwili żadnych zmian się nie przewiduje, ale będą zmiany wynikające z kategoryzacji placówek naukowych. Ustawa o finansowaniu nauki wymaga, aby kategoryzacja została przeprowadzona i wówczas – w zależności od kategorii – ustalane będzie finansowanie. Ale ponieważ w tej dziedzinie są obawy, że kryteria są niezbyt dobre, zamierzam je konsultować z przedstawicielami środowiska naukowego. Czasu na to jest mało, do końca roku pewnie nie zdążymy, ale chcę to doprowadzić do końca. Czy zrobimy to za pół roku, czy za rok – liczę się z tym, że zawsze znajdzie się ktoś niezadowolony z oceny. Chociaż ta operacja może być bolesna, liczymy, że z powodu zwiększenia środków na naukę jej rezultaty będą złagodzone. Nawet jednostki, które wypadną słabiej, mogą dostać środki w wysokości dotychczasowej lub nawet wyższej.

– Czym Pan się musi zająć w pierwszej kolejności po objęciu urzędu ministra tak dużego resortu?

– Przede wszystkim muszę scalić dwa dotychczasowe urzędy, co nie jest łatwe. Poza tym nagli mnie sprawa kategoryzacji, bo wiąże się z przydziałem środków placówkom naukowym na przyszły rok. Choć pewnie nie uda się w całości tego zrobić w tym roku, musimy się starać, aby załatwić tę sprawę jak najszybciej.

– Dziękuję za rozmowę.

Anna Leszkowska, Sprawy Nauki

http://laboratoria.net/home/10575.html